El ex presidente del Uruguay y referente del Frente Amplio mantuvo una extensa charla con Gustavo Sylvestre en Radio 10, y opinó acerca de todos los temas de actualidad política tanto de la Argentina como del país oriental. Mujica cuestionó la exposición de bolsas mortuorias durante la última convocatoria opositora, y consideró que se trató de una “cosa espantosa”.
La transcripción completa de la primera columna del dirigente frenteamplista uruguayo, José «Pepe» Mujica, y su charla con Gustavo Sylvestre en Radio 1
GS: Vamos a tener mucho gusto ahora de conversar con una persona a la que yo estimo y admiro mucho políticamente. Siempre su palabra es como un faro para los rioplatenses ¿no? El ex presidente de Uruguay José Pepe Mujica.
PM: Buenos días, un gusto poder saludarlo.
GS: La verdad que un gustazo, ¿Cómo es la vida de Pepe Mujica? ¿Jubilado de la política o eso no se jubila nunca un político?
PM: No, la política no es una profesión para mí, es una pasión. Para algunos, porque los seres humanos somos diversos, es una vocación interior, una forma de expresar. Porque el estar vivo, el haber nacido, es el único milagro que tenemos para cada uno de nosotros, aunque no nos demos cuenta. Venimos de la nada y vamos a la nada. y resulta que había 40 millones de probabilidades de que le tocará a otro y nos tocó a nosotros. Y entonces uno anda buscando el sentido que tiene la vida, y unos van para un lado, otros para el otro. Algunos sentimos que la política es una vocación interior.
GS: Qué devaluada está hoy la política lamentablemente, porque muchos comercializan en la política o sectores ideológicos…
PM: Demasiados fariseos en el templo.
GS: Exacto.
PM: Y si, y porque estamos en una civilización de mercadería, todo se transforma en una mercadería y se considera todo lo mismo. y es otra cosa, es una expresión es una necesidad antropológica la política, de los humanos, de los sapiens, porque somos animales gregarios, no somos felinos,no somos como los pumas que pueden vivir en soledad, somos tremendamente dependientes de la sociedad, pero a su vez somos individuos y al ser individuos luchamos por la vida, y eso tiene una cuota de egoísmo natural, pero eso conlleva a choque de intereses. Pero hay que preservar el bien común de la sociedad, ese es el papel de la política, por eso digo esta afirmación aristotélica, el hombre es un animal político, es como un mensaje antropológico, porque es un animal social, y si hay sociedad hay lío, y si hay lio alguien tiene que mediar en el manejo de los lios, para preservar la sociedad. No se puede despreciar la política a pesar de los errores de la política, de la miseria que tenemos. Ese es un problema de nuestra civilización, no es culpa de la política.
GS: E igualmente se está en un momento difícil ¿No? Sobre todo en América Latina donde se ha visto el law fare, tanta judicialización de la política.
PM: Si, estoy totalmente de acuerdo, la han emporquerizado (sic).
GS: Exacto.
PM: Y además está sembrado en el subliminal y construido como nervio, que triunfar en la vida es ser rico, hay que enriquecerse. Y algunos sectores embarrados de la política, para hacer más riqueza, o lo peor, es que tienen una visión de la riqueza desde la visión política y no la tienen desde el punto de vista social. No piensan en una cosa más simple, la felicidad humana en este pequeño paréntesis, que es la aventura de estar vivo que tiene cada individuo. El sentido de la política es luchar por el bienestar de la felicidad de la gente que no es equivalente a tirar manteca al techo y despilfarrar.
GS: Si. Totalmente de acuerdo… Y Pepe ¿cómo ha llevado esto? porque a veces la vida nos pone a prueba permanentemente ¿no? Y yo creo que esta pandemia que azota al mundo del coronavirus también es una prueba ¿Cómo la ha sobrellevado usted? Y ¿cómo cree que es la política sanitaria? Porque acá en la Argentina, en algún momento, se lo ha puesto a Lacalle Pou como el nuevo faro de la derecha en Argentina, pero resulta que no han empezado ni siquiera a vacunar ahí en el Uruguay ¿No?
PM: Si, empezaron hace dos días a vacunar, pero nos retrasamos, creo que nos dormimos, porque la cosa venía suave, la cosa venía bien. Porque somos un país pequeño, no hay tanta densidad. Porque en el contexto de américa latina, que gasta 3 puntos y medio en la salud pública del PBI global, el Uruguay gastaba 9 y pico. Entonces tenemos un sistema sanitario, que en términos relativos, para lo que es América Latina, es bastante bueno. Y eso nos dio cierto hándicap y nos dormimos en los laureles. Se durmió el gobierno y nos dormimos la población. Y cuando hubo que salir a la feria de las vacunas, el mundo rico demostró lo que es nuestra civilización contemporánea. Tiene un egoísmo cruel. Y salimos tarde, y creo que se cometieron errores y empezamos a vacunar muy tarde. La ventaja de ser pequeños estaba a favor nuestro, era mucho más fácil resolver el problema en un país de 3 millones y medio que en un país de 50 millones de habitantes. Pero ahí estamos empantanados y bueno ahora tienen la propuesta de que van a terminar más rápido que otros, que quiero ver escopetas. Me parece que hubo, es probable que haya habido un poco de ejercicio ideológico, porque no les gustaba la vacuna china, no les gustaba la vacuna rusa, no les gustaba esto y entonces tuvieron que agarrar lo que viniera.
GS: Bueno acá en la Argentina, se vivió una campaña tremenda.
PM: Sí estoy enterado. Fue lastimosa, lamentable. Claro, hubo un fogoneo de los intereses del mercado con las empresas desde abajo. Pero además, la actitud global que asomó el mundo rico, que acaparó todos los contratos. Y después la impotencia de nuestra humanidad que no fue capaz de transformar en un bien colectivo las patentes, y masificar la fabricación por todas partes.
GS: ¿Cómo analiza este fenómeno de las derechas en el mundo? Lo vivimos nosotros en Argentina durante cuatro años, nos dejaron devastados, lo están viviendo ahora ustedes en el Uruguay. Pero estas derechas que cada vez se ponen más duras, que hacen campañas deslegitimando a la política y al adversario. ¿Y por qué a los sectores progresistas les cuesta tanto mantenerse en el poder o luchar contra estas derechas que parecen no tener ningún límite, no?
PM: Porque la enfermedad está dentro de nosotros mismos. En el fondo, estamos peleando con algunas claves negativas de nuestra portentosa civilización. Es muy profundo el asunto. Estamos inmersos en la cultura consumista. En ese creer que ser felices es tener compradas más cosas y nos tapamos todos del puente de obligaciones y después no nos alcanza con un trabajo, y precisamos dos o tres trabajos, y no tenemos tiempo para nada. Y tenemos que pagar cuotas, no es maldad, ese es el manejo subliminal que ha logrado imponer esta civilización que necesita que seamos voraces consumidores. Y los que somos de izquierda estamos metidos dentro de eso. Hay algunos locos sueltos como yo, que no tienen suerte. Pero yo tuve una docencia muy especial. No le puedo pedir el conjunto de la gente.
Entonces la gente sufre mucho y no gastamos energía en lo que tenemos que gastar energía. Despilfarramos demasiada energía. Es todo un tema, porque mi generación pensó que cambiando las relaciones de producción íbamos a tener un hombre distinto. Y no nos dimos cuenta que todo sistema genera una cultura subliminal, que es más fuerte que el ejército, y que es esa cultura la que es determinante, más claro. En la media educaron a la gente de que la vida era un valle de lágrimas. Pero que había que portarse bien para ir al paraíso, porque el devenir glorioso estaba en el paraíso. Y la gente se quedó con esa esperanza. En nuestra época, la fantasía de la felicidad, está en el supermercado en la idea del shopping, las parejas nuevas, en lugar de ir a ver la puesta de sol y abrazarse, van como unos esclavos a mirar vidrieras de shopping.
GS: Y eso repercute también en la conformación a veces de una política y de cómo se lleva adelante.
PM: El Dios mercadería nos gobierna.
GS: Bueno, lo que decía Raúl Alfonsín acá, el Dios mercado al que tanto idolatran muchos.
– PM: S, entonces los ministros de economía, si el país no crece, están desesperados, y para que crezca, entre otras cosas, hay que implementar el crecimiento del mercado interno, entonces gastamos un montón de plata en pavadas, y nos ponemos orgullosos porque hay uno que anda con una ferrari de medio millón de dólares y despilfarramos energía, y después hay otros que están condenados a vivir bajo dos carpas agujereadas.
GS: La pandemia, digo, en algo cambió por ahí, porque nosotros, que hemos vivido ahora muy, con la deuda que dejó Macri y la nueva, porque hay que gastar en salud, hay que darle…
PM: ¡Cómo sera la cañada, eh!
– GS: (Risas) Claro, claro ¿Cómo será, no?
– PM: Acá, hubo un señor muy importante, muy inteligente liberal, antiestatista, muy liberal, que planteó que por el estancamiento de la economía había que hacer una especie de Plan Marshall en el Uruguay, es decir, se acordaron de que había que acudir al Estado para sacudir la economía. Y en el mundo rico están imprimiendo papeles, creando monedas, van por el lado monetario, y después ¿Quién va a pagar? Y va a apagar la inflación de las monedas duras. En el largo plazo, es decir, cuál pueblo va a pagar. Y usted no se olvide mi querido periodista, que, cuando se fue terminando el esclavismo en Francia, en Inglaterra, indemnizaron a los dueños de los esclavos. No a los esclavos. A los esclavos no les dieron ni un peso. Y reparo ahí, en que a Gran Bretaña, le costó 4,5 puntos de PBI, se pagó con endeudamiento del Estado. Y en la guerra de secesión de Estados Unidos, la primera propuesta de Lincoln, fue pagarles, y no la aceptaron. Prefirieron ir a la guerra. Así que la condición humana tiene estas caras mesfistofelicas.
– GS:. ¿Y cómo está viendo la actualidad? Usted que es un observador agudo de la Argentina y de Alberto Fernández.
– PM: Creo que le toca bailar con la más fea. Es esa cultura fanática que hay, no se trata de que tenga que estar de acuerdo ni nada por el estilo, se trata de que hay que tener un nivel de tolerancia mutua porque hay cosas que construirlas. El problema de la Argentina es que parece que andan en barcos que son distintos, y andan en el mismo barco. Y se precisan unos a otros. Yo soy fanático de que la Argentina ande bien, porque he aprendido históricamente, que si la Argentina anda bien, respiramos todos. Pero bueno, este, veo un grado de fanatismo, el odio, el odio no construye, es una herramienta formidable de destrucción. Pero termina destruyendo a los propios portadores del odio. Envenena la vida. Todo fanatismo termina envenenado. Una cosa es tener pasión. Pero no caer en el oscurantismo que significa el fanatismo. Y veo que se dicen cosas a veces. me dejo impactado ese asunto de los paquetes que colocaron frente a la Casa Rosada. Ese es el camino de la nada.
– GS: Las bolsas mortuorias, con nombre y apellido.
– PM: Eso es una cosa espantosa.
– GS: Ahora, ese es el punto, como estas derechas y estos partidos importantes, como la unión cívica radical, que están metidos en eso, también, que no han salido, ni a repudiar este hecho tremendo. El odio lo manejan ahora como un elemento político, de este tiempo.
– PM: Y habría que pedirles que vuelvan a las fuentes, que se pongan a leer un poco de Don
Hipólito Yrigoyen que se historien y todo lo demás. Yo pasá las de Caín a lo largo de mi vida, pero aprendí una cosa: que no tenía cuentas para cobrar. Que hay cosas que hay que ponerlas en la mochila de los recuerdos, pero no vivir esclavizado por ellas. Porque si no, usted queda mirando para atrás, y la naturaleza nos puso los ojos adelante. La vida depende de la negociación. Y negociación es te doy para que me des. Es decir, convivir.
– GS: Y es básico de la política, negociar, acordar, dialogar. Eso se ha perdido hoy.
– PM: Claro,entonces se va creando un ambiente crispado, que se retroalimenta y es un veneno social.
– GS: Totalmente. El odio es un veneno social. Lo impactó lo de las bolsas mortuorias, lo de las bolsas negras.
– PM: ¡No! Espantoso. Me impactó, porque es un pleito entre hermanos. Entre por lo menos, gente nacida en la misma placenta. Nno se puede llegar a esos extremos, porque se pierde el sentido de nosotros.
-GS: Si, es una pena. Y en el Uruguay ¿Cómo están viviendo con el gobierno de Lacalle Pou?
– PM: Tenemos dificultades, y tenemos la preocupación de que nos desviemos, porque en el Uruguay todo lo de argentina llega un poco más lentamente. Que no es broma en esa virulencia. Por ahora, la vamos custodiando pero, como decía Gardel. ¡Un año más,que importa!
– GS: ¿Y cómo están ustedes? Digamos, ¿Ha impactado dentro del Frente Amplio la derrota o los ha reconfortado en el espíritu de lucha?
– PM: No, El Frente está bien. Lo que pasa es que está en un momento histórico, que tiene que reponer el peso sugestivo, que significan algunos liderazgos. La vida me enseñó, que hay jóvenes viejos, y que de vez en cuando hay algún viejo joven de la cabeza.
– GS: Lo está demostrando usted.
PM: Pero, el almanaque, al final tiene su veredicto. Y lo que ha de imponer la biología es bueno provisoriamente que los humanos lo acompañemos. No lo solemos hacer. Entonces nuestra fuerza política está en un periodo de renovación y la renovación se hace de abajo hacia arriba no de arriba hacia abajo.
– GS: Vuelvo al tema del fondo, que nos ha mantenido tantos años y que ahora lamentablemente en la argentina tenemos otra vez esa espada. El presidente anunció el lunes que va a haber una querella criminal contra Macri para que se investigue.
– PM: Si, estoy enterado,
– GS: ¿Qué le parece eso, cree que es buen camino para…?
– PM: Y algo tiene que hacer evidentemente, este, por lo menos conocer la historia real de lo que pasó. Y eso tiene esta importancia, porque hay responsabilidad del fondo también en todo esto. Porque hubo una manera de barajar el préstamo que solamente por una influencia política, no fue manejado como criterio político.
– GS: Admitieron que le habían dado toda esa plata para la reelección de Macri. Tremendo.
– PM: ¿Cuántas veces habrá fallado eso no? Nosotros acá la primera vez que en la historia del Uruguay gobernaron el país como 90 años el Partido Colorado en forma sucesiva, y en la década de los ´50, por ahí, perdió las elecciones y vinieron por primera vez los nacionalistas, el Partido Blanco. Y ahí firmaron con el Fondo Monetario Internacional lo que el gobierno colorado no había querido firmar y cayó. La misma crisis que se llevó a Perón en el fondo, el cambio de los términos de intercambio, es decir lo que vendíamos se vino al suelo y lo que comprábamos era cada vez más caro, le creó una crisis a la Argentina y también nos creó una crisis a nosotros de rebote, que desembocó en un cambio político. Fue un terremoto en esa época. Bueno el gobierno blanco que asume,firmó con el FMI, y después tuvimos de vuelta gobierno colorado, gobierno blanco, dictadura, la mar en coche, hasta el 2006 que nuestro que Danilo Astori, le pagó lo último al fondo, cincuenta y pico de años esclavizados con el fondo,
– GS: Como hizo Kirchner acá.
– PM: Si, exactamente. Mucho temor tengo de que volvamos a caer, pero bueno.
– GS: Y,como hizo Macri. Volvimos. Ustedes están en cualquier momento por caer en la misma.
– PM: Si, espero que nuestra derecha haya aprendido algo de lo que significó esa luz al final del túnel, como decía Macri y se estiró el túnel.
– GS: Y se estiró el túnel, nunca apareció la luz, Pepe. ¿Ha vuelto a hablar con Cristina?
– PM: No. Hace como 3 meses que no salgo de mi casa.La señora es una campeona tiene como un treinta y pico porciento de la gente. Tiene un peso brutal en la política argentina pero me pareció genial, el tener la grandeza, con el prestigio y el peso que tenía, de abrir la puerta para juntar parches de ese peronismo que estaba disperso por ahí y dar una batalla que en definitiva más que el peronismo, lo necesitaba el pueblo argentino.
– GS: Si totalmente, y la estrategia de habilitar otra candidatura como la de Alberto Fernández
– PM: Por eso, para mí, eso fue genial. Eso merece un reconocimiento en sí mismo.
– GS: Ustedes tuvieron siempre una muy buena relación y algunos encontronazos por ahí tuvieron ¿O no?
– PM: Si, porque yo soy un viejo terco y ella tiene un carácter formidable, pero está bien. Le tocó manejar en esta civilización machista, un país tan quisquilloso como la Argentina. Es una mujer que tiene un carácter notable.
– GS: Bueno ahora, sabe que hoy tiene que enfrentar, a pedido ella, hablar en este juicio que le inventaron, la causa de dólar futuro. Hoy ha pedido hablar ante los jueces para pedir el sobreseimiento, y hay mucha expectativa. Se ha plantado frente a jueces que armaron causas en la Argentina.
– PM: Si, este es el modo de judicializar toda la política en América Latina y las campañas de prensa, las campañas mediáticas. Es un veneno que ha metido la tecnología en contra de la política. Porque considera que la política es también una economía y debe tratarse con las reglas del marketing tradicional, entonces la política se vende como quien se vende pasta de dientes.
– GS: Y se lo usó contra Lula…
– PM: Contra todos.
– GS: Contra Correa, contra Evo…
– PM: Donde estén lo popular.. es toda una tecnología que vieron que estaba, hace tiempo que está teorizada por algún coronel y escrita por ahí y todo
– GS: La verdad fue un gustazo escucharlo. Se tienen que juntar, tiene que hacer una reunión con Lula, con Cristina, con Rafael Correa… Porque le tienen que dar ustedes, con la sapiencia y la experiencia que tienen, una vuelta de tuerca al progresismo en América Latina.
– PM: Lo que pasa querido, y un poco para cerrar, que yo soy consciente de que estamos entrando en otra etapa de la civilización y que hay que poner el hilo nuevo al orden viejo. Chau, te doy un abrazo. Y saludos al pueblo argentino.
– GS: Pepe un abrazo grande, un beso a Lucía y bueno en algún momento voy a repetir el asado al que me invitó unos años atrás ahí en el quincho suyo.
– PM: Algún día va a pasar esta pandemia .
– Esperemos, abrazo enorme Pepe.
Jueves 4 de marzo de 2021
