El Fundador de Podemos dialogó en exclusiva con Gustavo Sylvestre en Radio 10 y apuntó contra los poderes mediáticos y la difusión fakenews con objetivos electorales y llamó a ampliar el debate sobre la propiedad de medios para garantizar una democracia real. Además se refirió a la situación económica de España y de Europa ante las consecuencias del conflicto bélico entre Rusia y Ucrania.
El ex vicepresidente segundo del gobierno español y ex ministro de Derechos Sociales. Pablo Iglesias, dialogó con Gustavo Sylvestre en el aire de Radio 10 y habló de la cruzada que persigue para instalar el debate sobre medios de comunicación y democracia tras la difusión de noticias falsas en su contra tiempo atrás, lanzada en períodos preelectorales.
Aquí la transcripción completa de la charla entre Gustavo Sylvestre y Pablo Iglesias en el aire de Mañana Sylvestre en Radio 10.
GS: En este tiempo de fakenews que los medios hacen verdades que se ha vivido mucho en nuestro país, en América Latina como el caso de Brasil tal vez con Lula y el entramado de mentiras qué armó la política la pata mediática con la judicial, o el caso de Ecuador con Rafael Correa hasta el día de hoy, o el caso de nuestro país con la presidenta Cristina Kirchner y otros funcionarios y empresarios ligados a ese gobierno que sufrieron ese entramado que se armó de mentiras y fakenews que han golpeado fuerte, y que siempre vienen de la derecha. Tenemos muchas ganas de hablar con él desde hace tiempo y hoy lo podemos concretar estamos en comunicación con Pablo Iglesias fundador de Podemos en España presidente del Instituto República.
PI: Que tal, Gustavo, un placer estar con ustedes
GS: Teníamos interés de hablar con usted, porque viene sufriendo desde hace tiempo.. me acuerdo cuando le adjudicaban casas que valían no se cuántos millones de dólares. Y recién en Buenos Aires trascendió lo que salió a la luz que fue otra operación de fakenews y de espionaje contra suya cuando le achacaban hace unos años que le habían depositado plata del gobierno de Venezuela y hace días tuvo la solidaridad de varios presidentes, entre ellos de Alberto Fernández. Queremos que nos cuenta cómo fue ese desarrollo de mentiras y fakenews en contra de usted y de Podemos.
PI: Este caso fue bastante emblemático, porque salió a la luz algo que mucha gente pensaba que era fakenews, que era falso esto de la cuenta que me atribuían donde Nicolás Maduro me había ingresado 200.000 dólares. Eso se sabía ya que era mentira, pero hace poco tiempo aparecieron unos audios donde se escuchan unas conversaciones bastantes interesantes. En uno hay dos altos mandos policiales, actualmente uno de ellos está en prisión. Y también hay dos periodistas, uno de ellos, Antonio García Ferreras, es el director de la Sexta, y presentador de uno de los programas políticos más importantes del país, en una cadena que se presenta como progresista, como de izquierdas.
Ferreras en esos audios que se han revelado cuenta algo muy llamativo, dijo que dio una noticia sabiendo que era falsa, la cuenta de Iglesias en Granadinas. Esto era burdo, inverosímil pero yo la di, yo voy con él, y lo cuenta en esta conversación. Era una noticia que le traía un amigo suyo, como un hermano, que es el director de un tabloide de ultraderecha que es Eduardo Inda. Es muy llamativo porque todos los españoles han podido escuchar a un periodista de referencia que gana millones de euros al año reconociendo que dio una noticia a sabiendas de que era falsa y tratando de explicar que el periodismo es compatible con dar una noticia falsa siempre que tú des la palabra a la víctima. En el momento en que se da esta noticia es a un mes de las elecciones generales, donde todas las encuestas coinciden en que nosotros habríamos de encabezar un gobierno progresista en España. En la conversación a un elemento ulterior, en el que él dice que cuando nosotros damos una hostia a Podemos les duele en los cojones y explica que precisamente porque son una cadena de izquierdas que ellos nos ataquen utilizando en este caso fakenews es mucho más eficaz a que te ataque la derecha mediática, porque la derecha mediática se ha ido ganando poco a poco a pulso el descrédito entre sectores sociales progresistas que poco a poco se han dado cuenta que la mentira se ha normalizado como estrategia propagandística de la derecha mediática. Pero el mecanismo de la Sexta es más interesante porque es un canal para audiencias progresistas pero con propietarios de derechas. En esa cena está también Mauricio Casals, presidente de La Razón, que forma parte del mismo grupo de comunicación de la Sexta, que A3Media que depende de Planeta que se conoce en toda América Latina como editorial. Es impresionante el mecanismo por el cual, propietarios de derechas tienen también en sus propios canales de televisión orientados hacia audiencias progresistas y en esta conversación hemos escuchado a un periodista de referencia reconocer que utilizó un bulo sabiendo que era un bulo, una noticia burda y reconociendo que su televisión con apariencias de izquierdas es la más eficaz cuando golpea a una opción política de izquierdas. No tiene precedentes este escándalo en el periodismo. Se ha abierto un debate que ha colocado en una posición muy incómoda a la profesión, incluso profesionales del periodismo muy respetados y muy alejados ideológicamente de Podemos como algunos del Grupo Prisa, llegaban a hablar abiertamente de que Ferreras tenía que dimitir, y que en realidad los que se sentaban alrededor de él en la tertulia estaban legitimando a alguien que daba noticias falsas a sabiendas de que lo eran. El escándalo ha sido mayúsculo y ha situado a una parte del periodismo en España como una de las patas fundamentales de las cloacas y de una amenaza contra la democracia
GS: Juan Carlos Monedero, a quien usted debe conocer mucho, hace algunos meses atrás hablando con nosotros habla de la internacional de la mentira que forma parte de la derecha. Aquí en Argentina la verdad es que se ha hecho habitual. Lula lo ha sufrido en Brasil, Rafael Correa en Ecuador. El mal está hecho y esto es lo tremendo porque acá en Argentina ocurrió mucho antes de las elecciones inventaron mentiras contra varios candidatos que les hicieron perder las elecciones. El mal se hace. Ahora, ¿Se rectificaron estos periodistas? ¿Le pidieron disculpas? Salieron a decir que todo esto era mentira, o fue el dale que va.
PI: No se justificaron en mi caso, es más, sacaron pecho e hicieron un programa en el que no nos dieron la palabra, eso es de antología, porque tendrías que haberme dejado hablar en tu programa. No reprodujeron los audios en el propio programa, y se rodeó de asalariados, de tertulianos a los que les paga el sueldo, que básicamente lo cubrían. Pero ojo, que a mí no me hubieran bastado unas disculpas. El tipo lo que tiene que hacer es dimitir, porque está inhabilitado para ejercer el periodismo, y mientras siga allí está manchando la reputación de muchísimos profesionales, para empezar buena parte de los profesionales de su televisión que han quedado marcados y se han producido situaciones enormemente incómodas. Aquí lo importante, y creo que es algo que cada vez hay más conciencia es que los golpes de Estado en las mediocracias que vivimos ya no siempre se articulan por los mecanismos convencionales, con los militares, sino que los medios de comunicación que desde la era Trump, y del momento en que la FOX empezó a hablar de hechos alternativos como justificando que la mentira es legítima. Los hechos no pueden ser alternativos, los hechos son los hechos, luego los hechos se pueden interpretar o enfocar con diferentes perspectivas o valores pero uno no puede poner en cuestión los hechos y sin embargo la FOX inventó un paradigma en el que normaliza una propaganda fundamentada en la mentira. Esto se ha convertido en la principal amenaza para la democracia. Las cloacas, las conspiraciones que violan la propia ley y en esto caso la deontología del periodismo para obtener objetivos políticos de manera ilegítima se fundamentan al día de hoy más en el uso de los poderes mediáticos que en otros mecanismos que fueron clásicos en el pasado, y esto abre un debate sobre si el derecho a la información es un derecho de millonarios, de los propietarios de los medios, un derecho de bancos, de fondos buitres y de empresas multinacionales o si es un derecho de la ciudadanía, y si es un derecho de la ciudadanía hay que empezar a discutir si es democrático que pueda haber multimillonarios que defiendan sus intereses siendo propietarios de grandes cadenas de Tv y radio y además normalizando el uso de la mentira y del fakenews para adulterar los resultados electorales. Lo que determina en última instancia el comportamiento electoral de amplios sectores de la población es la ideología y el mediador fundamental de la ideología en las sociedades mediatizadas son los grandes medios de comunicación.
GS: ¿Usted qué edad tiene?
PI: 43, ¡Qué pregunta tan incómoda!
GS: Ja ja.. usted sabe que acá usted ha sido referencia para muchos de nosotros y para muchos militantes políticos también por todo el desarrollo que ha hecho en España del partido Podemos, que desde el inicio sufrieron con las fakenews y con las mentiras simplemente por tener usted ideas diferentes a las de la derecha y a esta internacional de la mentira. ¿Cómo se hace para luchar contra tantas mentiras cuando impactan no solamente sobre lo personal sino sobre lo político?
PI: Lo fundamental es entender que la correlación mediática de fuerzas es el asunto crucial para poder hacer política. Esto es una cosa que a veces la izquierda olvida y la derecha nunca lo olvida. La derecha tiene clarísimo que el terreno de la ideología es crucial. En España la Iglesia Católica es propietaria de una cadena de televisión de ultraderecha, y de una cadena de radio de ultraderecha. Han tratado de presionar no solamente para tener una red de escuelas privadas sino una red de escuelas financiadas con dinero público pero dirigidas ideológicamente por la Iglesia. Esto es algo que los aparatos ideológicos de la derecha en tanto pedazos ideológicos de un poder determinado lo ha tenido claro siempre. A veces la izquierda parece que se ha olvidado de esto y ha pensado que la correlación mediática de fuerzas es una situación dada que no se puede cambiar. Creo que en la medida en que estamos en sociedades en que lo mediático casi que es condición de posibilidad de las transformaciones políticas y del éxito electoral, creo que es necesario abrir el debate sobre la necesidad de democratizar el acceso a los grandes medios de comunicación. Mientras esto sea solamente privilegio de multimillonarios, de fondos buitres, de bancos y multinacionales se estará coartando a la ciudadanía un derecho que no es de una minoría de millonarios sino que es de los ciudadanos. Y es divertidísimo que cada vez que se dice esto aparece los asalariados de los millonarios planteando ley de tres tercios,, que tiene que haber medios comunitarios, medios públicos y límites a los oligopolios en los medios privados que eso es atacar la libertad de expresión o no. Esto es precisamente defender el derecho a la información en manos de la ciudadanía. Ustedes lo que están defendiendo son los privilegios de los dueños de los medios, eso no tiene nada que ver con la libertad de información, tiene que ver con tener muchos millones de dólares y euros para defender sus intereses mediante la televisión y la radio
GS: Acá en Argentina había un dirigente político muy importante, César Jaroslavsky, que años atrás con el retorno de la democracia en nuestro país decía que los medios de comunicación atacan como partido político y se defienden con la libertad de expresión.
PI: Es exactamente así. Es vergonzoso. ¿Qué es más importante en Argentina en términos políticos? ¿Los partidos de la derecha o el Grupo Clarín? Es la pregunta. ¿Qué es lo más importante para entender el fenómeno Berlusconi en Italia? Que era en última instancia un magnate de los medios de comunicación poniendo todo su imperio económico y mediático al servicio de sus intereses personales con una candidatura política que le llevó a ser el primer ministro de Italia en varios ocasiones y que ahora va a seguir aliado con la ultraderecha para ganar las próximas elecciones. Ese debate hay que ponerlo encima de la mesa. Y lo que representa el trumpismo es una aceleración de la dinámica golpista que tiene en el uso de lo mediático y de las fakenews en las redes sociales uno de sus instrumentos ideológicos más importantes. Y uno de las batallas democráticas es reequilibrar esa correlación de fuerzas, porque se pueden ganar elecciones pero es muy difícil sostener transformaciones en el tiempo.Las principales oposiciones a los gobiernos democráticos en América Latina han sido los medios de comunicación, eso en Argentina lo sabeis mejor que nadie. Estoy viendo el proceso en Chile y presenta la principal oposición tanto al gobierno de Boric como al proceso constituyente que vive el país con la nueva Constitución desde la derecha mediática que condiciona la agenda. Esto hay que decirlo y decirlo es defender el derecho a la información como derechos de los ciudadanos y no de los millonarios.
GS: En Argentina lo hemos vivido y lo seguimos viviendo. Y hubo una Ley de Medios durante el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner que entre el Grupo Clarín y la Suprema Corte de Justicia se encargaron de echar por tierra y cuando Macri asumió dejaron de lado esa ley para favorecer justamente a los que los habían puesto en el poder.
PI: Efectivamente y sin ningún tipo de complejos y sin que les temblara la mano. Esa ley era enormemente coherente. Eran tres tercios, no se está cuestionando la economía de mercado. Hay plena libertad para la iniciativa privada y los millonarios van a poder seguir teniendo medios de comunicación pero no todos. Tendrá que haber medio comunitarios, medios que defiendan el interés general y eso en sociedades democráticas lo definen las ciudadanías y luego hay que limitar a los monopolios y oligopolios. Habrá que limitar que bancos puedan controlar medios de comunicación porque entonces esos medios de comunicación nunca podrán escribir contra los bancos y si un medio de comunicación no puede criticar a un banco cuando lleva a cabo prácticas abusivas entonces no está ejerciendo el periodismo, está ejerciendo la propaganda a favor de ese banco. Obviamente que cuando esto se decia, los dueños de esos medios ponen a trabajar a sus empleados pero el debate hay que ponerle encima de la mesa.
GS: Y se ha dado este debate en España cuando se conoció que todo lo que habían dicho de estas cuentas habían sido mentiras, un engaño electoral, un armado de servicios de inteligencia con dueños de medios y periodistas. ¿Se termina admitiendo o se queda con la mentira?
PI: Se ha dado como nunca, nunca había habido un debate así y es impresionante incluso cómo ha incomodado a ciertos sectores progresistas del periodismo que intentan decir que hay que pasar la página, que estuvo mal pero que ya pasó, que hay que hablar de otras cosas, que los medios de comunicación no pueden ser objeto del debate público y del debate político. Tiene que ser uno de los objetos fundamentales del debate político porque si se les coloca al margen del debate político se pueden seguir produciendo situaciones como las que hemos visto, las que hemos visto en España y en muchos lugares de América Latina. Y el hecho que ante este escándalo reaccionaran cinco jefes de Estado de América Latina y también el jefe de la oposición en Francia que no es menor en el caso europeo que Jean-Luc Mélenchon se solidarizara revela hasta qué punto hay una conciencia creciente de que lo mediático es crucial para poder hablar de democracia Y que algunos se pongan tan nerviosos y quieran cambiar el tema de conversación y quieran decir que esto es señalar al árbitro.. si el árbitro está comprado, es evidente que hay que señalar al árbitro. No se pueden aceptar árbitros comprados nunca. Creo que los medios de comunicación tienen un papel ideológico de arbitraje fundamental y no pueden estar comprados, y si lo están hay que denunciarlo cada día.
GS: Totalmente. Y pasan un poco al contexto internacional. ¿Cómo está viendo todas las derivaciones que está teniendo esta guerra entre Rusia y Ucrania que está pegando fuerte en Europa y el mundo?
PI: Se anuncia una catástrofe económica, y sé que la palabra catástrofe suena fuerte, pero ayer acordó la Unión Europea que hay que reducir el consumo energético, de gas, en un 15% la mayor parte de los países considerados islas energéticas como Malta,Irlanda y también España y Portugal, hasta un 7%.Las consecuencias que esto está teniendo y va a tener en las economías europeas es difícil de predecir. Va a haber como dicen expertos, cortes de luz en Europa y la zona Euro y el menoscabo sobre las industrias cuando estos cortes se produzcan y sobre los hogares, va a implicar una situación de recesión enorme, en un contexto en el que los carburantes están en máximos históricos, y los niveles de inflación en Europa.. sé que en Argentina el tema de la inflación es muy complicado- y esto está haciendo que muchos gobiernos en Europa empiecen a tambalear y el primero de ellos es el de Italia que ya ha caída y amenaza con la llegada de la ultraderecha. La desestabilización que está provocando una guerra que absurdamente Europa ha subordinado sus intereses a los intereses de los Estados Unidos que representa la OTAN es enormemente grave. Eso no quiere decir que sea justificable la invasión de Putin, que no lo es, pero Europa debería tener una posición autónoma, incluso una fuerza militar autónoma que defendiera sus propios intereses. Subordinar los intereses geopolítico de Europa a Estados Unidos y a su organización geopolítica y militar como es la OTAN y en una dinámica que va al enfrentamiento con China y en el que Europa es solamente un terreno de combate menor, va a terminar definiéndose en una debilidad creciente de los países europeos y en que se pongan en cuestión lo poco que queda del estado de bienestar y de las libertades civiles en Europa. Podrán caer muchos gobiernos, podrán aspirar a gobernar fuerzas de ultraderecha y las consecuencias que pueden tener una crisis social y económica así son imprevisibles y todo eso tiene que ver con una conflagración bélica sumamente irresponsable. Había que haber apostado desde el principio por las vías diplomáticas o por el diálogo para poder para cuanto antes una guerra y dejar de lado los discursos belicistas que han marcado una buena parte de la clase política europea incluidos muchos sectores de la izquierda.
GS: Bueno, Pablo, la verdad es que fue un gustazo dialogar en esta mañana y la claridad que siempre usted expresa y sería muy bueno también tenerlo en la Argentina para dar este debate que yo supongo que usted lo va a tomar como bandera. Acá tienen que aprender los sectores progresistas y acá siempre dice el querido Pepe Mujica que las derechas se unen por intereses y los sectores progresistas se separan por las ideas. Tenemos que aprender de eso también frente a una derecha que avanza con la mentira como bandera y no tiene obstáculos. Hay que dar estos debates y es muy importante lo que usted ha planteado y está planteando. Un gustazo enorme.
PI: Lo mismo, el placer es mutuo y ojalá nos podamos encontrar pronto en persona. Un abrazo enorme.
